фото показано с : rusnovosti.ru

Д. НАДИНА: Наш гость сегодня - Лев Гудков, директор «Левада-Центра». Здравствуйте! Л. ГУДКОВ: Добрый вечер! Д. НАДИНА: Довольно много есть тем, по поводу которых к Вам стоит обратиться.

Мы очень много внимания уделяли «Евровидению» в последнее время. По-моему, этот конкурс показал довольно интересные результаты. Жюри России и Украины не дали друг другу ничего, а вот народ, наоборот, проголосовал за песни соседей. Мы поставили на второе место Украину и певицу Джамалу, которая победила, а Украина дала нам 12 баллов. Получается, что народ относится гораздо с большей приязнью к музыке и культуре, чем все эти политики и конкурсное жюри. Что Вы можете сказать по этому поводу? Можно ли говорить о том, что в отношениях между нашими народами по-прежнему есть напряжённость, или всё это ерунда и нет никаких проблем?

Л. ГУДКОВ: Между Украиной и Россией?

Д. НАДИНА: Не между странами, а между народами.

Л. ГУДКОВ: Конечно, сейчас есть. Ещё 2-3 года назад это было не так, а сейчас подняты взаимная крайняя неприязнь. Со стороны украинцев это было с некоторым запозданием, со стороны России СМИ подняли очень сильную антиукраинскую волну. На Украине такого не было. Это было ответом на действия по присоединению Крыма, войне в Донбассе. Только после этого началась ответная реакция со стороны украинцев. Она слабее, чем в России. Мы проводим параллельные опросы в России и с Киевским независимым международным институтом социологии, поэтому у нас есть возможность сравнивать реакции. Прямо скажем: ещё в 2013 году никакой антипатии и неприязни не было, а начиная примерно с февраля 2014 года, в России начала расти волна антиукраинских настроений. На Украине это происходит примерно с лета-осени 2014 года.

Д. НАДИНА: Если давать процентную оценку, как бы Вы ранжировали это отношение к украинцам и русским?

Л. ГУДКОВ: 60% россиян относятся с неприязнью и враждебностью к украинцам, на Украине примерно такая же ситуация.

Д. НАДИНА: А остальные 40%?

Л. ГУДКОВ: 20-25% продолжают относиться доброжелательно, остальные просто не имеют никакого мнения, это от них далеко, и они индифферентны.

Д. НАДИНА: Если говорить о враждебности русских, кому мы ещё враждебны? Какие ещё народы вызывают у нас это чувство?

Л. ГУДКОВ: Довольно интересный вопрос. Мы отслеживаем это с 1988 года. В феврале 1989 года, когда мы в первый раз задали этот вопрос, только 13% сказали, что у нашей страны есть враги. Называли и ЦРУ, и сепаратистов, и коммунистов, и кооператоров, и мафию, и демократов, и Запад, и исламистов. Всё вместе это составляло 13%. А вот начиная со второй половины 90-х годов, эта цифра начала расти. И к началу 2000-х она достигла 75-77%. В прошлом году это было 84%, сейчас опять цифра опустилась до 77%.

Очень важно, что в 1989 году говорили о том, что зачем искать врагов, когда все проблемы связаны с нами самими, с нашим прошлым, с нашей неспособностью к нормальной жизни? А потом начался процесс самоутверждения, компенсации, и появились проекции врагов, очень удобные с точки зрения объяснения собственных неурядиц, неспособности наладить жизнь. Отчасти под влиянием пропаганды появился враждебный фон, и установилось ощущение, что Россия находится во враждебном окружении.

Д. НАДИНА: То есть сейчас 77% жителей нашей страны полагают, что у нас есть враги?

Л. ГУДКОВ: Не у нас, а у нашей страны. У них самих нет личных врагов.

Д. НАДИНА: А кто самый главный враг?

Л. ГУДКОВ: США. На втором месте - Украина. А третье, четвёртое и пятое места постоянно меняются в зависимости от направленности политики, пропаганды и так далее. Это может быть Грузия, как в 2008 году, когда была война. Или это балтийские республики - Эстония, Литва.

Д. НАДИНА: А ИГИЛ? Их выделяют?

Л. ГУДКОВ: Понимаете, Эстония, Латвия и Литва - это очень привычные страны, которые откололись от Советского Союза, их легко представить себе. ИГИЛ - это что-то очень аморфное и непонятное, неясно с чем его связать. Поэтому это такой масс-медиальный фантом. Конечно, это серьёзная угроза и проблема, но люди не могут опредметить её, воплотить во что-то. Кроме телевизионной картинки некоего убийцы в чёрном халате, они ничего представить себе не могут.

Д. НАДИНА: «Проблемы, наиболее тревожащие население» 28 марта - это ваше последнее исследование?

Л. ГУДКОВ: Нет, было ещё апрельское.

Д. НАДИНА: Вот там я видела, что угроза взрывов и других терактов волнует 11%. Это - довольно высокий процент или наоборот?

Л. ГУДКОВ: В списке проблем и реальных вещей, которые беспокоят людей, это не очень высокая позиция, она в конце списка. Если говорить о вещах, которые волнуют людей, на первом месте будет экономическое положение - рост цен, инфляция, падение покупательной способности, дороговизна, страх потерять работу, беспокойство по поводу того, чем кормить своих детей. То есть проблема физического выживания.

Д. НАДИНА: Насколько я понимаю, рост цен волновал людей на протяжении последних 12 лет. В 2004 73% волновались по этому поводу, в 2008 - 81%, в 2015 - 82%. Эта цифра почти неизменна и высока.

Л. ГУДКОВ: Совершенно верно. На втором месте обычно находится проблема безопасности.

Люди чувствуют себя не очень уверенно в этой жизни, они не могут предвидеть будущее. Большинство людей живут от зарплаты до зарплаты, сбережения есть только у 30%, и они по большей части незначительны. Если говорить очень грубо, у 10% сбережения серьёзные, а у 20% это примерно 2-5 месяцев семейного бюджета.

Д. НАДИНА: Но при этом число обеспеченных людей, которым хватает денег не только на еду, но и на покупку какой-либо техники, с каждым годом всё больше и больше.

Л. ГУДКОВ: У нас был потребительский бум. Примерно с 2002 года по 2012 год рост реальных доходов был 6-8%.

Д. НАДИНА: То есть люди покупали, но всё равно их волновал рост цен?

Л. ГУДКОВ: Очень важно, что рост этих доходов шёл крайне неравномерно. Россия - одна из лидеров по чудовищной дифференциации.

Д. НАДИНА: И разрыву между бедными и богатыми.

Л. ГУДКОВ: Да, именно так.

Д. НАДИНА: Получается, цены и экономика волновали людей всегда, даже несмотря на то, что в какие-то моменты проблем было несколько меньше, чем обычно?

Л. ГУДКОВ: Крайне неравномерно распределялся этот доход, подчеркну ещё раз. По одному из источников - данным академика Аганбегяна - сегодня 1% семей владеют 71% всех национальных активов. Такое расслоение - это признак неразвивающегося общества с отсутствующим среднем классом. Строго говоря, две трети нашего населения бедны, они только-только вышли из состояния нужды. Поэтому сейчас на фоне кризиса, который углубляется, обостряются все проблемы, и чувство неуверенности только растёт. Отсюда и хроническая тревожность, и попытки найти какую-то надежду. Отсюда и сверхрейтинг Путина как лидера, на которого возлагается вся ответственность за решение всех проблем, и крайнее недовольство нижестоящими уровнями власти.

Д. НАДИНА: Несмотря на такое расслоение, протестный потенциал крайне невысок. Люди совершенно не готовы брать в руки оружие и идти мстить всем тем, кто захапал общее достояние. Нет агрессии, нет стремления взять вилы в руки.

Л. ГУДКОВ: Действительно агрессии в такой форме нет. Она разлита диффузно. И по уровню такой агрессивности Россия - одна из стран, которые возглавляют список по числу самоубийств, нападений, убийств. Так что нельзя сказать, что агрессии нет. У нас больше миллиона заключённых. Это означает, что каждый пятый мужчина имеет лагерный или военный опыт.

Но в политике люди действительно не хотят участвовать по опыту ещё советской власти - не высовываться, не привлекать к себе внимания, держаться подальше от властей и терпеть. Крайнее нежелание принимать участие в каких-то акциях, необязательно протестных, - это опыт пассивного приспособления к государству, которое рассматривается как репрессивное, ставящее себя над законом и не подчиняющееся желаниям и мнениям людей.

Д. НАДИНА: Можно ли охарактеризовать наше общество словом «терпеливое»? И какие ещё характеристики приходят на ум?

Л. ГУДКОВ: Безусловно, общество терпеливое. Что такое терпение? Это - способ пассивного приспособления. Не изменение ситуации, а готовность терпеть и приспосабливаться, снижая запросы.

Д. НАДИНА: Абсолютный конформизм.

Л. ГУДКОВ: Можно и так сказать. Но конформизм - это политическое понятие, а это - русское терпение, у которого ресурсы очень велики. Опыт массовых преследований привёл к тому, что люди озабочены, и все их интересы и проблемы сосредоточены в очень узкой сфере - семья и ближайший круг людей. Там люди чувствуют свою ответственность, они считают, что они не просто отвечают, но и могут что-то сделать. А политику они считают грязным делом, там всё предрешено и она не для них.

Д. НАДИНА: Как бы Вы ещё охарактеризовали наше общество?

Л. ГУДКОВ: Вообще, лучше всего здесь подходит то, что психологи называют комплексом заключённого, - апатия и агрессивность. Это тоже облачено в форму терпения. Это неразвивающееся общество с подавленной сферой интересов и достижений.

Д. НАДИНА: Часто говорят, что русский человек превыше всего ценит справедливость. Считаете ли Вы так же? И как это всё увязывается с соблюдением законов? Соблюдение законов равно стремлению к справедливости?

Л. ГУДКОВ: Нет, это разные вещи. К закону у нас довольно нигилистическое отношение, нет институтов, которые бы всерьёз обеспечивали интересы и права граждан. Надежды на суд тоже немного. Мы проводили большое многолетнее исследование об отношении к судебной системе. Во всех случаях, когда сталкиваются интересы чиновника и обычного человека, 85% заранее считают ситуацию проигрышной. То есть добиться права защиты здесь невозможно, потому что суд и судебная система отстаивают интересы чиновников, государства или влиятельных групп богатых людей. Поэтому отношение к суду и судьям очень неоднозначное, они воспринимаются как компетентные, опытные, но бездушные и аморальные. Люди считают, что обеспечить справедливость здесь невозможно. А те, кто прошёл через судебный процесс, гораздо более настойчивы в своём отношении и требованиях к суду. Они считают, что здесь всё-таки можно сделать и чего-то добиться.

Д. НАДИНА: А как? У нас по уголовным делам в прошлом году было вынесено всего 0,3% оправдательных вердиктов.

Л. ГУДКОВ: Действительно, у нас преобладает такой карательный аспект.

Д. НАДИНА: А как же люди продолжают верить, если сами через всё это прошли?

Л. ГУДКОВ: Я недавно слышал выступление одного очень авторитетного адвоката. Он сказал, что примерно две трети всех преступлений оправданы. В том смысле, что оправданы не по приговору, а преступники признали свою вину, то есть осуждение вполне справедливо. На миллион ежегодных дел примерно 10% проблематичны. Вот там действительно можно говорить о судебном произволе. Именно там возникает вопрос об объективности, справедливости, независимости судебной системы и прочем.

Д. НАДИНА: Запустим голосование. Доверяете ли вы нашей судебной системе? Прошу голосовать наших радиослушателей.

9% слушателей доверяют, 91% - нет. В связи с этим у меня вопрос. Когда мы говорим о суде, чаще всего люди говорят, что судам они не доверяют, но большинство высказывается за смертную казнь. То есть люди понимают, что суд может принять неверное решение, но тем не менее выступают за смертную казнь. Когда была история с Брейвиком, который выиграл суд, я тоже задавала вопрос нашей аудитории, и большинство сказали, что они за то, чтобы у нас были тюрьмы, как в Норвегии, потому что тюрьма - это не наказание, а ограждение от общества. Так считает большинство нашей аудитории. Но параллельно с этим это же большинство весьма кровожадно, когда речь заходит о смертной казни. Как это объяснить?

Л. ГУДКОВ: Это - как раз одно из проявлений агрессивности общества и склонности к самым простым и примитивным решениям. Люди считают, что все проблемы, начиная коррупцией и заканчивая преступностью, могут быть решены суровостью наказания. Чем сильнее коррупционные скандалы, тем агрессивнее тон - казнить, расстрелять, вспоминают Сталина, говорят, что при нём был порядок. Это характеристика неразвитости общественного сознания, непонимания того, что тяжесть наказания не решает социальную проблему, а, наоборот, откладывает её решение. Общество ограничено, оно не понимает всех связей.

По поводу тюрем, как в Норвегии. Это - разные вещи. Именно потому, что огромное число нашего населения имеет лагерный опыт или их близкие, знакомые его имеют, они понимают, что наши лагеря и тюрьмы - это рассадник преступности, система неоправданной жестокости и издевательств. Есть, конечно, и те, кто по-другому считает. Большинство людей осуждено у нас всё-таки за небольшие преступления, более того - за те преступления, которые бы на Западе не посчитали достойными лишения свободы. Чтобы было понятнее, насколько более репрессивная наша судебная система, я могу сказать, что у нас число преступлений и осуждённых за них - это примерно 600 на 100 тысяч. В Германии - 60, то есть на порядок меньше. Если посмотреть международную статистику, то в странах бывшего соцлагеря резко увеличивается это число осуждённых. Иначе говоря, сам репрессивный закон и несправедливый суд порождают ощущение несправедливости, беззащитности и ответную агрессию. Поэтому люди гораздо более трезво оценивают состояние дел.

Д. НАДИНА: На днях было заявление Валерия Зорькина, который сказал, что Россия - не до конца правовое демократическое государство, поскольку до сих пор звучат призывы жить по правде, а не по закону. Это только сейчас или так было всегда?

Л. ГУДКОВ: Что такое жить по правде или по закону? Закон всегда воспринимался не как конвенция и соглашение между людьми, а как навязанное сверху правило поведения, сковывающее людей. Ему противопоставлялись те нормы, которые складывались в процессе повседневного общения между своими. Ощущение справедливости - это обычное право для своих. Это отчасти отражает дефекты всей политической системы, слабость законодательной власти и политической системы, которая не представляет интересы большей части граждан. Парламент - это как раз и есть представительно разных групп населения и оформление этих интересов в форме права. У нас нет этого представительства, у нас как раз Парламент пользуется наименьшим доверием и вызывает сильнейшее возмущение - почти 60% им недовольны.

Д. НАДИНА: Это на сегодняшний день?

Л. ГУДКОВ: Да. Большинство людей считает, что люди, которых мы выбираем, не выражают их интересы, быстро забывают о своих предвыборных обещаниях и руководствуются только интересами власти. Поэтому постоянно возникает этот разрыв между навязанным законом и их представлением. У нас фактически нельзя говорить о разделении властей. У нас судебная система зависима от власти, и Госдума точно так же зависит от исполнительной власти.

Д. НАДИНА: Но ведь сейчас предвыборный год. В сентябре люди пойдут на выборы. Если говорить о мобильности граждан, готовы ли они идти на них, готовы ли проявить своё недовольство, проголосовав за тех, кто им действительно нравится?

Л. ГУДКОВ: Здесь нет ничего неожиданного. По данным нашего апрельского опроса, 43% готовы участвовать в выборах. Там все предпочтения очень чётко распределены, они структурированы и общим административным ресурсом, и привычным поведением. Из тех, кто принял решение голосовать, большая часть будет голосовать за «Единую Россию», она должна получить 60-63%. На втором месте компартия - около 15% голосов тех, кто принял решение, а так - 10%. ЛДПР - это примерно 7-10%.

Д. НАДИНА: А за другие политические силы?

Л. ГУДКОВ: Люди понимают, что никаких других партий просто не будет в списке избирателей, они не будут допущены. Какие-то мелкие, неважные партии из тех 84 зарегистрированных, конечно, будут, но это скорее «партии-спойлеры», а не реальные участники политического процесса. В этом смысле абсолютное большинство людей считает, что после выборов мало что изменится, результат предрешён, поэтому они индифферентны.

Д. НАДИНА: Запускаем голосование. Пойдёте ли вы на выборы? Прошу голосовать радиослушателей.

Наша аудитория постоянно ругает «Единую Россию». Всякий раз, когда приходит какой-нибудь человек, если он обмолвится, что он - член «Единой России», по голосованию его поддерживает 10-20% слушателей. Почему в таком случае люди по-прежнему готовы активно голосовать за «Единую Россию»?

Л. ГУДКОВ: Я бы говорил не о политических, а о партийных предпочтениях, это немножко разные вещи. Насчёт отношения к «Единой России», в Москве крайне сильна поляризация мнений, и отношение к Путину и «Единой России» предельно контрастно. Здесь и за, и против сильнее выражены. И готовность голосовать за «Единую Россию» здесь ниже, чем где бы то ни было, потому что Москва - более образованный, информированный и мобильный город. 51% среди работающего населения - это люди с высшим образованием, это очень хороший показатель. Поэтому здесь и претензии, и информированность, и недовольство, и готовность к высказыванию критических замечаний гораздо сильнее. За последние 15 лет резко увеличился контроль государства над экономикой. Если в конце ельциновского времени государство контролировало 26-27% всех активов, то сейчас - 60%. Соответственно, резко увеличился массив людей, государственно зависимых. Здесь не только пенсионеры, но и работники государственных предприятий, бюджетники и прочие. Там сильнее контроль, административное давление, с одной стороны - принуждение, а с другой - понимание, что только от государства могут поступить какие-то блага. Поэтому тут сильнее зависимость и управляемость людей. Но даже при этом сохраняются недоверие и недовольство «Единой Россией» как концентрацией коррупционеров.

Я напомню, что лозунг Навального не забыт: «Партия «Единая Россия» - партия жуликов воров», и ещё на пике поддержки этот лозунг разделяли 40-45% населения, это очень много. С другой стороны, те 40%, которые готовы голосовать, не хотят ничего слышать, потому что они включены в эту систему и не видят других возможностей. Нельзя сказать, что эти люди довольны положением вещей, но они объясняют себе, что ситуация безальтернативная.

Д. НАДИНА: 45% слушателей готовы идти на выборы, 55%, скорее всего, их проигнорируют.

Л. ГУДКОВ: Это почти те же цифры, как у нас.

Д. НАДИНА: Я родилась в 1989 году, росла в 90-е. Я заметила интересную вещь: у нас гораздо более поляризированное сознание, я гораздо чаще спорю со своими ровесниками по каким-то ключевым вопросам и не могу сойтись, чем с людьми старше. У меня сложилось впечатление, что у людей более старшего возраста одно сознание на всех. А у моих ровесников гораздо больший разброс мнений. Вы согласны с этим? И если да, с чем это связано?

Л. ГУДКОВ: Я не совсем согласен. Вы - человек молодой, а среди молодёжи действительно нормальна некоторая дискуссионность, неопределённость мнений и готовность отстаивать эти точки зрения. Это первое. А второе - это Москва. Здесь гораздо выше информационное разнообразие, гораздо больше разных позиций и точек зрения. Если где-нибудь в селе или маленьком городе на одного человека приходится 2-3 источника информации - федеральный канал телевидения, местная газета и радио, то в Москве их 15-17. Здесь столкновение мнений гораздо выше.

Я могу сказать, что молодёжь, наоборот, гораздо сильнее поддерживает нынешний порядок, чем любая другая возрастная группа населения. Она довольна всем, у неё и возрастной, и социальный оптимизм самый высокий. На рынке труда такая ситуация, что запрос на молодёжь безусловен, в отличие от людей старшего поколения. Если говорить о недовольствах и протестах, они как раз происходят у людей 50 лет и старше. Они помнят советскую жизнь, у них есть горизонты и дистанции для того, чтобы оценить то, что происходит. Кроме того, они понимают, что те проблемы, которые у них есть в жизни, не могут быть решены в обозримом будущем. Поэтому возрастной оптимизм у них крайне ограничен, они скорее пессимистичны.

Д. НАДИНА: У нас есть несколько организаций, которые занимаются опросами общественного мнения: ВЦИОМ, ФОМ, «Левада-Центр». И разные СМИ, и разные люди с разными политическими взглядами используют результаты разных организаций, которые проводят опросы. В этом ключе считаете ли Вы, что фонды общественного мнения в больше степени формируют общественное мнение, чем его отражают?

Л. ГУДКОВ: Нет, я так не считаю. На самом деле, следит за публикациями результатов опросов общественного мнения очень небольшая часть людей - 10-12% населения. Как правило, это те, кто связан с политикой, с администрацией, со СМИ, то есть более ангажированная публика. Сами по себе, а особенно так, как это подаётся у нас, результаты ни на кого не влияют.

Д. НАДИНА: Но ведь вы правда по-разному подаёте результаты.

Л. ГУДКОВ: Разные интерпретации и разная ангажированность. Мы - не государственный центр и независимы от Кремля. А те две службы, конечно, работают в разных направлениях на обеспечение внутренней политики. Поэтому есть некоторая разница в интерпретации, в подходе, в оценках и даже в получаемых данных. Но в целом, если отвлечься от этого, я должен сказать, что с течением времени тренды, которые фиксируют все три службы, в общем схожи. Нарастание кризиса людей пугает, сокращение потребления, безусловно, есть, уровень одобрения присоединения Крыма примерно одинаково высокий.

Д. НАДИНА: 54% слушателей за Вас, 46% высказались против. Наша программа подошла к концу. Лев Гудков, директор «Левада-Центра» был в нашей студии. Спасибо!

Л. ГУДКОВ: Спасибо вам!

Подробнее читайте на rusnovosti.ru ...