фото показано с : rusnovosti.ru

Д. НАДИНА: Дарья Надина в студии, всем добрый вечер. Пока вы слушали новости, в нашей студии были разглагольствования на тему «Войны и мира», Пьера Безухова, защиты слабых, сирых, убогих. Г. КЛИМЕНКО: Называется разглагольствования.

Председатель совета Института развития интернета, советник президента. Даже передача моего имени - «Рейтинг Клименко». Когда я о чём-то рассказываю, оказывается, это разглагольствования. Добрый вечер. Д. НАДИНА: Дмитрий Мариничев, интернет-омбудсмен. Г. КЛИМЕНКО: Мы сидим друг напротив друга - мизансцена, в которой нас должны поссорить. Наверное, это специально срежиссированная история, чтобы из меня сделать монстра. Д. НАДИНА: Вы меня подозреваете в таком? Г. КЛИМЕНКО: Я уверен. Д. НАДИНА: Абсолютно всё не так. Д. МАРИНИЧЕВ: А я здесь разделяю мнение Германа. Д. НАДИНА: Вы вдвоём против меня ополчились - неплохо. На минувшей неделе проходил форум «IT+ суверенитет». Там должны были обсудить импортозамещение программного обеспечения, оборудования. Вы, Герман Сергеевич, известны как главный защитник нашего программного обеспечения, который активно продвигает своё в нашей стране. А Дмитрий Мариничев, как правило, в оппозиции находится. Он сегодня даже комментарии раздавал СМИ, опять выступал против запрета иностранного софта. Г. КЛИМЕНКО: Он меня унижал, говорил, что я был не прав? Д. НАДИНА: Почему до сих пор нет консенсуса в ваших рядах по этому вопросу? Г. КЛИМЕНКО: Я исповедую принцип Форда про автомобиль, тот единственный, который чёрного цвета. Мне кажется, что тема замены софта не то что не дискуссионна, она всем понятна. Если образно станом врага будет Дима, то мы спорим по срокам, по смыслу. Есть программное обеспечение, которое прямо сейчас заменять бессмысленно, это будет слишком дорого. В Америке до сих пор осталась профессия: программист на языке Кобол. Язык Кобол - это мейнфреймы 70-х годов, они где-то ещё стоят. Д. МАРИНИЧЕВ: Благодаря им самолёты летают. Г. КЛИМЕНКО: Возможно. Но Дмитрия они передёргивают. Когда мы начинаем говорить об импортозамещении, они говорят: вы хотите всё сразу поменять - это неправда, мы не хотим всё сразу, мы разумные люди. У тебя есть сомнение, что я разумный человек? Д. МАРИНИЧЕВ: Время покажет. Г. КЛИМЕНКО: Ты же понимаешь, что выбора нет. Я очень хорошо помню, когда появлялся Windows в государственных органах. Нам всегда объясняли, что это чисто коммерческая история. Никогда-никогда ни один капиталист сам себе в ногу не выстрелит, платёжная система не прекратит обслуживание. Только по этой причине у нас во всех госорганах стоит продукция компании Windows, а в карточной системе у нас всегда MasterCard и Visa. Когда они начали стрелять себе в ноги на водопое, мы выяснили, что мы всё это время экономили на безопасности. Есть необходимые вещи: когда дверь в квартиру покупаешь, если высокий криминалитет, ставишь металлическую, низкий - деревянную. Коллеги с запада рассказывают, что у нас всё хорошо, пусть двери будут деревянные. И мы, действительно, держали двери деревянными. Менять-то надо, ничего нельзя поделать. Д. МАРИНИЧЕВ: Я в целом разделяю твою позицию, но категорически против. В моём понимании и бизнес, и государство в любом случае должны получать лучшее, что есть на белом свете. В данном случае это касается и программного обеспечения. Просто так брать и отрезать то, что есть лучшее на белом свете - это не верно, нужно создавать условия в российском рынке и в закупках. Г. КЛИМЕНКО: Лучшее эксплуатируется в наших атомных станциях. Д. МАРИНИЧЕВ: Лучшее может не эксплуатироваться в атомных станциях, потому что не факт, что это нужно. Г. КЛИМЕНКО: В оборонке. Д. МАРИНИЧЕВ: В оборонке в том числе. Г. КЛИМЕНКО: В муниципалитете. Д. МАРИНИЧЕВ: Мы спорим о том, что если государство хочет что-то покупать, то оно должно предъявлять специфические требования, например, такие как открытие исходного кода, уровень локализации программного обеспечения, уровень затрат, которые производятся компанией на территории нашей страны. Тогда рынок как бы и открыт, но если иностранная компания хочет это делать, то она должна заняться трансфером технологий, созданием офисов, чтобы здесь НИОКР возник, программисты начали работать. Г. КЛИМЕНКО: Ты предлагаешь договориться с компанией, которая по решению суда заблокировала Крым. Д. МАРИНИЧЕВ: Как раз не заблокируют Крым, если у тебя будет исходный код, и ты будешь обладать компетенциями на уровне твоих же граждан, которые могут всё это предотвратить. Г. КЛИМЕНКО: С продлением лицензии на Oracle. Д. МАРИНИЧЕВ: Так и поможет. Г. КЛИМЕНКО: Мне кажется, очень слабая позиция. Д. МАРИНИЧЕВ: Чем это она слабая? Д. НАДИНА: Герман Сергеевич, не имею права с Вами не соглашаться, программа же Вашим именем названа, но тем не менее, у меня вопрос: в конце марта Владимир Путин говорил, что необходим приоритет отечественного программного обеспечения установить уже со второго полугодия этого года. Успеем это сделать? Г. КЛИМЕНКО: Мы приняли реестр разработчиков отечественного ПО. Напротив каждой зарубежной программки стоит наша отечественная. Никто никого не заставляет покупать, требуют объясниться. Сейчас пошла валовая история, когда люди по-прежнему закупают импортную историю и не объясняются. Купить SAP на компанию за 2 миллиона долларов, где 50 человек работают. Дима, никаких претензий, если это сделаешь ты в своей компании, никаких претензий, если сын купит у меня - пожалуйста. Но речь идёт о государственных компаниях, государственных деньгах, наших налогах. Д. МАРИНИЧЕВ: Я считаю, что механизм, который был выбран, когда кто-то назначается российским разработчиком и нужно проводить аналогии, он сам по себе убогий. Иные решения - это формирование трансфера сюда, когда чтобы продать что-либо ты должен показать уровень локализации 50%. Если не можешь такой уровень показать, то будешь платить налог 50%. Г. КЛИМЕНКО: Это же не решает проблему. Д. МАРИНИЧЕВ: Ещё как решает. У тебя возникает экономический зазор, который будет практически стимулировать российские компании на то, чтобы разрабатывать конкурентный продукт, потому что эти деньги видно. И тогда никого не нужно назначать русским или российским - это не имеет значения. Если захотят американцы продавать какой-то свой продукт, то они придут, и будут в этих условиях его продавать. Г. КЛИМЕНКО: Какой у тебя любимый писатель-фантаст? Д. МАРИНИЧЕВ: Жюль Верн. Г. КЛИМЕНКО: В какой стране мира это реализовано? Д. МАРИНИЧЕВ: В Америке, например. Г. КЛИМЕНКО: У них всё и так своё. Д. МАРИНИЧЕВ: Неправда, там точно также продаётся иностранный софт. Если ты хочешь продавать его куда-то для государственных нужд, то ты должен показать уровень локализации, у тебя должна быть компания, которая это продемонстрирует, и это будет критерием для закупки. Д. НАДИНА: Господа, если вернуться к форуму, на котором вы обсуждали импортозамещение софта, там договорились до чего-нибудь? Г. КЛИМЕНКО: Есть понятие суверенитета, а есть - импортозамещения. Очень важно, чтобы импортозамещение не превратилось в софтверный суверенитет. Понятно, что сейчас есть революционеры, которые требуют полного перехода на наши разработки. Не будем говорить, возможно это или нет, это революционная история. Их можно назвать моджахедами. Есть вторая часть - Дима, как ты, которые вместо конкретных практических решений предлагают трансфер-технологии и что-то ещё. Д. МАРИНИЧЕВ: Я предлагаю создавать рынок и управлять, формировать на нём правила. Г. КЛИМЕНКО: Форум собран, чтобы понять, каким образом можно попробовать в государственных компаниях решить вопрос замещения софта. Это сложный вопрос. Я знаю ряд компаний, где всё настолько не очевидно. Стоимость лицензии Oracle 500 миллионов рублей, с другой стороны, непонятно, можно ли его заменить на PostgreSQL - нет никаких исследований, не выделено на это деньги. И тут большой вопрос, как договариваться с индустрией. Форум «IT+ суверенитет» - один из самых сложных, которые вообще есть. Есть IT-образование, IT-медиа, а то, что с суверенитетом - это сложная позиция. Мы всё время натыкаемся на твою, Дима, позицию: вместо того, чтобы что-то делать, давайте поговорим. Мы так разговариваем уже очень много лет, с момента начала всех этих приключений. Продавцы яиц, яблок уже договорились и получили себе преференции, а мы занимаемся тем, что умничаем постоянно. А надо не умничать, а делать. Д. НАДИНА: Так договорились о чём-то новом или нет на форуме? Г. КЛИМЕНКО: Форум - это когда мы собираем свои силы, оглядываем перспективы. Пришёл вице-президент «Сбербанка», они стоят свою платформу. Я с уважением отношусь к Грефу, но мне кажется, что ему надо возглавить «Яндекс», либо купить его и возглавить, потому что он очень увлечён интернетом. Сайт «Сбербанк» 15-й или 20-й по посещаемости в Рунете, огромный пласт людей, у них 300 тысяч человек в штате. Мне кажется, надо из сайта «Сбербанка» сделать нормальный сайт и всё. Д. НАДИНА: Я так понимаю, что тема вечная, и вам дать волю, вы будете ночью говорить. Сегодня весь день обсуждают якутского врача, который поставил ребёнку диагноз через what`s up, поставил верно, но прокуратура разбирается разбором полётов. Пока врач работает в больнице, но его собираются привлечь к дисциплинарной ответственности, и не факт, что он останется там работать. Я так понимаю, что Вы, Герман Сергеевич, высказывались за то, чтобы была такая возможность - лечиться удалённо, чтобы интернет активно использовать в этих целях? Г. КЛИМЕНКО: В Институте развития интернета этот год - год медицины. Мы гордимся тем, что 19 лет закон о телемедицине принимался, и мы подошли очень близко к тому, чтобы внести его в Госдуму, и я надеюсь, что мы внесём его в эту весеннюю сессию. Бывает психологический эффект: когда жена беременная, то кажется, то все по телевизору беременные. Мы занялись телемедициной, и такие случаи пошли один за другим. Мне кажется, это поддержка прокуратурой моих идей. Врачи делятся на молодых, современных и тех, кто утверждает, что без очного приёма невозможно ни о чём беседовать с пациентом. Д. МАРИНИЧЕВ: Я поддержку Германа. Не так давно в моей жизни был случай, когда на очном приёме моей маме сделали рентгеновский снимок, и нашли что-то, заставили заняться курсом антибиотиков. Но пересланный по what`s up моему другу снимок диагноз мгновенно поменял. Доктор профессиональный сказал, что это просто ошибка рентгенолога, который не правильно прислонил свой аппарат, и никакой проблемы нет. Мой друг оказался прав. Г. КЛИМЕНКО: Ты выступишь свидетелем защиты? Д. МАРИНИЧЕВ: Если это возможно. Г. КЛИМЕНКО: Если отвечать на этот вопрос серьёзно, то это большая проблема. Если бы у нас в стране было врачей столько, сколько надо, у людей было бы ровно столько же денег, чтобы их оплачивать, уровень квалификации был бы одинаковым у всех врачей. Наверное, я бы тоже предположил, зачем телемедицина, можно выйти, пройти до автобусной остановки - и вот доктор. Мы о себе очень мало знаем. У нас специфика в России в том, что есть Москва, а есть регионы, где уровень качества медицинского сервиса никакой. Например, считаем, что есть риск, что врач что-то не правильно поймёт. Этот риск, соотношение качества услуги на месте просто не существенный. Когда возникают такие истории, мне всегда очень больно, потому что это бьёт по людям, которые профессионально чем-то занимаются. Это всё равно, что в 2016 году отрицать, что градусник может мерять температуру. А почему ты веришь градуснику? Он показал температуру 37, а завтра покажет 38. Недавно было совещание в Комитете Госдумы, где все наши поправки по телемедицине рассматривали, но мы не можем договориться. Понятно, что есть первичный приём у хирурга. У медиков ещё есть интересные особенности: они друг друга ненавидят. Почему нельзя доктору наук поговорить с человеком по скайпу и решить, нужен ему приём или нет. Самое главное, что эта вся история поднимаем неквалифицированных врачей наверх, потому что это запись разговора, если произошло ЧП - ты можешь это проконтролировать. Если уж люди считают, что они врачи, но сами себе не доверяют, какое качество сервиса внизу? Д. НАДИНА: А как развести тот момент, когда необходимо человека лично осматривать и когда достаточно участия по what`s up? Наверное, это должно быть тоже чётко прописано? Г. КЛИМЕНКО: Мы же доверяем человеку, который стоит на посту ГАИ, что-то регулирует. Мы доверяем строителю, программисту, мы не доверяем врачу. В целом когда мы говорим о телемедицине, то всё время забываем странную историю: на Западе никто никому не запрещал консультировать по телефону, у них телемедицина - это доверие приборам. Мы находимся на начальной стадии, у нас ощущение, что все врачи - крепостные, они работают при лечебно-профилактических учреждениях, и они не могут сами в частном порядке оказывать услуги. У них есть врач частной практики, но чтобы получить лицензию, надо перевернуться три раза. Д. НАДИНА: А как эти нюансы будут прописаны в законе о телемедицине? Г. КЛИМЕНКО: Есть статья Уголовного Кодекса: «причинение смерти по неосторожности», там есть квалифицирующие признаки. Для меня был самый главный ответ при введении слова телемедицина. Когда врач, не важно, ЧП или нет, что-то говорит человеку по телефону или скайпу, человек умирает, не дай бог, родственники подают в суд. Для следователя оказание услуги не в очном порядке - это квалифицирующий признак, невозможно убежать. Если бы мальчик умер, не дай бог, спасти его было бы нельзя, но это было бы по телефону, то доктора бы посадили. В другой истории собрался бы консилиум и решил, что он прав. В закон о телемедицине мы добавляем только то, что можно оказывать телемедицинские услуги. Для каждой специальности есть свой порядок, в медицине нельзя обобщать. Психотерапевт может разговаривать по скайпу сколько хочет, для хирурга - другая история, для эндокринолога - третья. Есть главные специалисты, есть пульмонологи - они сами с Минздравом будут разрабатывать протоколы, мы просто открываем эту возможность. Мы из дамбы вытаскиваем маленький кирпичик. Д. НАДИНА: Хочу запустить голосование: вы полагаете, что консультироваться с врачами по телефону, по интернету - нормальная практика, и нет в этом ничего ужасного, надо эту практику вводить или вы против, это приведёт к разного рода халатностям, смертям? Вы будете вступаться за якутского доктора? Г. КЛИМЕНКО: Не совсем понятно, что там произошло. Если он был в состоянии физической недоступности, его не было. Д. НАДИНА: Он уехал куда-то за город. Г. КЛИМЕНКО: Если он уехал отдыхать в рабочее время, то это не вопрос, что он проконсультировал по what`s up, это вопрос преступной халатности. У него рабочее время, он должен был находится на рабочем месте. Если он выполнил свою функцию, уехал спасать кого-то в посёлок, и тут ему позвонили, попросили помочь - другая ситуация. У юристов есть практика: без документов нельзя давать советов. Сама по себе проблема понятна, она обозначена. Акцент идёт на то, что по what`s up проконсультировал, но скорей всего, основной акцент, что не был на рабочем месте. Где он в этот момент был? Если в рабочее время его не было - это история не про what`s up, а про халатное исполнение должностных обязанностей. А если он спас - то может быть звезда героя. Д. НАДИНА: Я поняла: за этого конкретного врача Вы вступаться не будете. Г. КЛИМЕНКО: За проблему буду. В зависимости от подробностей. Я не могу вступаться, вступаться может Дмитрий. Д. МАРИНИЧЕВ: Я ещё раз соглашусь с Германом, потому что он прав. Прежде, чем сказать да или нет, надо располагать информацией, иначе это будет голословное утверждение. Г. КЛИМЕНКО: Как тяжело было шахматистам, когда компьютер стал играть лучше, чем Каспаров. Игру Го обыграли. И не поставить диагноз при наличии каких-то фактов. Д. МАРИНИЧЕВ: Если нельзя ставить диагноз удалённо, то почему можно проводить операцию удалённо. Ты правильно затронул тему: если уровень техники достаточен, чтобы по какому-либо объёму проблем принимать решения, то это нормально, это нужно использовать. Можно поставить градусник и спросить, какая у тебя температура, для этого не нужно рядом с пациентом сидеть. Д. НАДИНА: Закрываю голосование: 63% высказались за то, чтобы врачи имели право ставить диагноз удалённо, 37% говорят: только личный приём. Г. КЛИМЕНКО: Мне кажется, они просто номером ошиблись. Д. НАДИНА: Как знать. Примем несколько звонков. Я надеюсь, что доктора дозвонятся и свою позицию выскажут. Здравствуйте. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сколько у нас абонентов интернет-сети? По поводу постановки диагноза: информацию можно почерпнуть из разных источников, это зависит от того, кто ей пользуется. Второй момент в лечении - это выполнение назначений. Не знаю, можно ли по интернету проконтролировать, как пациент исполняет назначения? Не должно быть того, чтобы это решение превратилось в кормушку для мошенников. Г. КЛИМЕНКО: С мошенниками всё очень просто: делается реестр врачей в онлайне, построенный по технологии Blockchain. Это же поможет? Д. МАРИНИЧЕВ: Немного. Blockchain как технология не обязательна в данном случае. Г. КЛИМЕНКО: В сети сейчас считается порядка 70 миллионов пользователей в российской части. Д. МАРИНИЧЕВ: Согласен. Д. НАДИНА: Ещё был вопрос о выполнении назначений. Г. КЛИМЕНКО: Когда человек лежит в больнице, то смотрит доктор. Надо разделить. Здесь расходится с Гиппократом: если человек не принимает препараты, которые ему прописал доктор - его проблемы. Д. НАДИНА: Личная ответственность. Здравствуйте. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Олег. Конечно, это нововведение, ноу-хау хорошо, но мы это уже проходили: шоковая терапия, Кашпировский, Чумак нас лечили интенсивно. Сначала нас экономически ударили, потом люди чуть с ума не посходили. Мы привыкли уже, понимаете? Д. НАДИНА: У нас люди примерно также лечатся, когда в интернете ищут какую-то информацию и самостоятельно ставят себе диагноз - это же гораздо хуже? Г. КЛИМЕНКО: Мне кажется, это гораздо хуже. Врачи должны стать более открытыми, коммуникабельными, понимать, что сейчас 2016 год, бессмысленно запрещать дискуссии. Есть же юридические форумы, бухгалтерские, где люди с юристами общаются. Д. МАРИНИЧЕВ: Очень часто случается простуда. Мы вызываем доктора, и долго его ждём, потому что обычно это пиковая нагрузка, он может прийти только к вечеру. Предположим, в поликлинике есть врач, который работает по скайпу. Если вы позвоните и просто с ним поговорите, он на вас визуально посмотрит - это не значит, что он вам что-то выпишет, но сможет определить тяжесть состояния, решить, к кому первому ехать, к кому второму. Это же тоже плюс. Д. НАДИНА: Ещё один аргумент за. Вы здесь сошлись. Тема, которую активно обсуждали всю неделю - это публикация в «Новой газете», посвящённая «группам смерти» во «ВКонтакте», где детей подталкивают посторонние люди к суициду, как пишет автор расследования. Публикация набрала 2 миллиона просмотров, и тут же Роскомнадзор начал борьбу с интернет-сообществами, которые якобы толкают детей на суицид. Только на этой неделе ликвидировали 8 из 11 групп, на которые жаловались пользователи. Надо вскрикнуть: «Ура!» или «Зажимают, не дают людям жить спокойно». Г. КЛИМЕНКО: Я хорошо помню два типа времён. Первое - когда у меня было начало «лирушечки», 2001-2002 года. Там как раз были гонения, появились первые клубы самоубийц. Он назывался «Зелёный кот», сейчас киты. Мы гоняли их между «лирушечкой» и «жежешечкой». Когда «жежешечка» рассказывала про права граждан, а я тогда первый раз показал себя отвратительным ватником, просто это всё уничтожал, когда мне ссылочки присылали. Мне удивительно, что это в «Новой газете» появилось. Я хорошо помню истерику СМИ, когда Роскомнадзор получал право блокировать сайты, группы, где речь шла о суициде. Это было 4-5 лет назад. Я почти уверен, что если поднять записи в «Новой газете», наверняка, на эту тему многие проходились, и Юлия Латынина была. Сейчас, когда ситуация утихла, 1,5 миллиона просмотров. Я почитал, посмотрел. Я уверен, если поговорить с Роскомнадзором, выяснится, что это у них каждодневная нудная работа, они не могут отмониторить всё. Д. НАДИНА: Прямой связи между публикацией и тем, что они стали активно закрывать эти группы, нет? Г. КЛИМЕНКО: Я не разговаривал с Роскомнадзором, не являюсь их адвокатом. Мне кажется, что они работают. Д. МАРИНИЧЕВ: Бороться нужно не с последствиями и проявлениями, к которым относятся группы и не с самими группами, наказывать нужно конкретным виновных, выявлять их. Г. КЛИМЕНКО: А как ты их найдёшь? Ни одного не поймано. Д. МАРИНИЧЕВ: Найти человека всегда возможно, даже если он зарегистрирован под каким-то ником, то тот, кто относится к социальным сетям, они обязаны регистрировать все логины. Д. НАДИНА: А как доказать, что человек подтолкнул кого-то к суициду? Или он устал уроки делать и решил, что проще выброситься из окна? Г. КЛИМЕНКО: Доведение до самоубийства - самая тяжёлая статья. Тут накладывается две истории. Когда ты начинаешь говорить в наше время, что надо с анонимностью заканчивать, чтобы в социальных сетях были люди со своими реальными адресами. Стоит это произнести, сразу приезжает КАМАЗ с отходами, и на тебя это выливается. Вторая часть проблемы в том, что доведение до суицида - одна из самых тяжёлых статей в Уголовном кодексе, и непонятно, как доказывать. Дело не в том, что они не хотят висяков себе вешать, это очень долгая история доказательств, очень тяжёлая работа. Д. НАДИНА: А Вы верите, что существуют такие группы? Г. КЛИМЕНКО: Я не верю, я знаю. Люди профессионально ищут. Я смотрел переписку. Каждый самоутверждается, как может. Может, у них что-то с головой, и они на спор делают: доведём до самоубийства вот эту девочку. Они ищут. Заходишь: человек написал, что его бросала девушка или бросил юноша. Это первый гормональный сбой, они приходят и выполняют роль утешителя. Мне казалось, что кто-то защищает какую-то диссертацию - я бы цинично сказал. Это не деньги, это эго. Д. МАРИНИЧЕВ: Это чистой воды преступление. Человек должен быть найден. Г. КЛИМЕНКО: Я бы его сам лично. Но я не знаю способы искать. На тот момент, когда у меня это происходило в ЖЖ, технически мы не могли ничего найти. Заявления писали, прокуратура что-то делала, искала, управление «К» тогда, кстати, было очень слабеньким. Тяжело искать. Д. МАРИНИЧЕВ: Тяжело, но возможно. Усиливать нужно как раз работу внутри государства, поиск преступников и неотвратимость их наказания. Д. НАДИНА: Давайте ближе к темам недели и «Медиаметриксу» перейдём. Герман Сергеевич, выделите важные темы, на которые Вы обратили внимание. Для начала я очень коротко подниму один финансовый вопрос. Много говорят про пенсию в последние несколько лет, особенно на этой неделе. Были сообщения, что мы должны начать копить самостоятельно. Кто-то из экономистов говорит, что самая надёжная пенсионная система - наши дети, у чиновников пенсионный возраст повышают, Топилин сегодня сделал заявление об условиях повышения пенсионного возраста. Мне любопытно Ваше мнение: до какой отметки нужно пенсионный возраст повысить, и должно ли государство пенсии платить? Г. КЛИМЕНКО: Д. МАРИНИЧЕВ: Да, государство должно платить пенсии. Если взять конкретно меня, как человека, то я выступаю за то, чтобы государство платило и в обязательный доход каждому гражданину. Это абсолютно меняет структуру общества, структуру взаимоотношений, укрепляет нацию и каждого конкретного человека в завтрашнем дне. При любом возможном случае надо этим заниматься, бояться нечего. Д. НАДИНА: Вы как социал-демократ стали говорить, а не как либерал. Г. КЛИМЕНКО: Слово либерал испорчено немного. Теоретически я считаю, что пенсия развращает, особенно в нашем исполнении. То, как сейчас государство платит пенсию, лучше бы оно не платило. Лучше бы государство инвалидам и больным платило, а здоровые люди сами работали. К счастью, я не Минфин, поэтому надеюсь, меня за это прессовать никто не будет. Когда государство ставит стимулы перед населением на какое-то время, оно подкрепляет это налогами, пенсионными - это всё пороги, крючки. Как бы мы не относились смешно к пенсии, все считают, что хотя бы пенсия будет. У нас слишком патрональное государство, очень заботящееся. Д. НАДИНА: Очень заботящееся? Г. КЛИМЕНКО: Мы так много заботимся, что на всё не хватает. У нас в силу экономики не получается о чём-то одном заботиться хорошо, поэтому у нас получается средняя пенсия, средняя медицина, средняя охрана. Рационально если отказаться от чего-то одного, на других больше останется. Д. МАРИНИЧЕВ: Я не уверен. Очень важно, чтобы было отрисовано для каждого конкретного человека со стороны государства, что его ждёт. Если человек задумывается, он будет самостоятельно заниматься накоплением своей пенсии с раннего возраста. Больше 17 лет я каждый год плачу сам себе пенсию через страховую компанию. Наверное, это просто важность того момента, чтобы в определённом возрасте тебе это объяснили люди, которым ты доверяешь. Г. КЛИМЕНКО: Безусловно, это семья, финансовая грамотность. Мы не выросли, пенсия должна быть от щедрот государства, но если государство не может с этим справиться, тогда зачем? Опросы не надо проводить, я знаю ответ, мы для поддержания дискуссии. Д. НАДИНА: Я даже не буду разжигать. Давайте перейдём к главным темам недели. Г. КЛИМЕНКО: Если говорить про общую тематику, то на первом месте тема самоубийств. Сама тема «Новой газеты» ушла, осталась Lenta. ru, которая провела большое расследование. Надо отдать должное, они отработали поконкретнее, чем «Новая газета», это было профессиональнее. Д. МАРИНИЧЕВ: «Новая газета» - это больше художественное произведение. Д. НАДИНА: У журналистов было много претензий к этому тексту. Не было даже двух источников информации, не было верификации. Г. КЛИМЕНКО: Это был эмоциональный призыв к гневу. Именно поэтому статья вызвала такие вещи. Серьёзные вопросы должны более сухо обсуждаться, потому что за эмоциями всё гибнет. Д. МАРИНИЧЕВ: Согласен. Но с другой стороны, это вызывает общественный резонанс, и на проблему обращают серьёзнейшее внимание. Г. КЛИМЕНКО: На неё уже обращали внимание. Тебе не кажется, что здесь больше была игра? Государство обращало внимание, и когда нужна была поддержка, поддержки не было, обвиняли во всех смертных грехах. Д. НАДИНА: А ведь были клубы самоубийц в разное время и не в интернете, а живые. Г. КЛИМЕНКО: В истории это всегда было. Это ответвление сектантства в самом мягком варианте, что в 2015 или в 2018 году будет конец света, уйдёмте в лес, выроем землянки, приготовимся. Д. НАДИНА: Люди изначально интересующиеся вопросов объединились в группу или их заставили объединиться. Г. КЛИМЕНКО: Мы в разном своём психологическом состоянии бываем уязвимы. Что движет профессиональными охотниками за душами? Может, корыстные интересы. Они находят моменты, когда человек даже внешне нормальный и спокойный может ломаться: событие произошло, диагноз поставили. Может, он перепроверился бы, и всё было бы хорошо. Была бы телемедицина, он бы проверился, и остался счастливым. Д. НАДИНА: Что ещё на этой неделе было? Г. КЛИМЕНКО: Чудесная для меня история. Есть персонаж Дацик. Д. НАДИНА: Он называет себя националистом и «рыжим Тарзаном». Г. КЛИМЕНКО: У нас беда в том, что мы называем людей какими-то терминами, которых кроме как уголовниками и психически больными называть нельзя. Их надо изолировать от общества. Глядя на такие истории очень хочется вспомнить - за 101 километр. Страшную вещь скажу: мне кажется, что в карательной психиатрии на примере Дацика ничего плохого не было. Звучит плохо. То, что показывали видео, говорит о том, что человек не должен находиться на улице, страшновато, что рядом с вами такой человек есть. Это в Питере, мы думаем: бог с ним, но мне так бы не хотелось. Третья новость тоже достаточно психиатрическая: в Европе начали собирать подписи против итогов «Евровидения». Д. НАДИНА: Дмитрий, Вы подписали такую петицию? Г. КЛИМЕНКО: Ты смотрел? Д. МАРИНИЧЕВ: Нет. Д. НАДИНА: Герман, а Вы смотрели? Г. КЛИМЕНКО: Нет. Я давно не смотрю «Евровидение», мне кажется, люди там специально садятся и думают, как бы скандал учинить. Мне кажется, все срежиссировано, год от года. Они специально так делают. Я с уважением отношусь к музыкальным способностям всех стран, и каждая страна могла послать профессионала, который мог бы порвать. Мы могли послать Шнура, и он бы всех порвал. Но это специально отрежиссированное мероприятие из классических шоу, когда выступающий должен быть хуже, чем зритель: я бы сделал лучше, я бы спел лучше, плюс ещё столкнуть страны. Такое большое развлечение. Д. МАРИНИЧЕВ: Я думаю, «Евровидение» - это просто бизнес, и не более того. Любые скандалы, любые затеи только позволяют ему лучше зарабатывать. Г. КЛИМЕНКО: У руководителя «Центробанка» нашли недвижимость в США и зарплату в десятки миллионов. Д. НАДИНА: Кто из нас может похвастаться таким? Г. КЛИМЕНКО: Я не могу. А у тебя есть недвижимость в США? Д. МАРИНИЧЕВ: Нет. И не хочется. Г. КЛИМЕНКО: Хорошая новость: мы оглашаем зарплаты. Кому-то они могут не нравится. Человек руководит банком, от которого зависит вся страна. Нужен ли нам там бедный человек? Какой была бы справедливая зарплата? 200 тысяч рублей? Д. НАДИНА: У нас вся страна зависит от них, но они пока ничего хорошего для нас не сделали за последние пару лет. Г. КЛИМЕНКО: Это очень спорный вопрос. В Вас сейчас говорит обыватель, а вы должны быть выше этого, Вы не должны формировать у аудитории мнение. Д. НАДИНА: В глубине души я хочу взять вилы в руки, наточить их… Г. КЛИМЕНКО: Они выполняют свою работу, их можно поменять, можно взять других. Можно поговорить с сообществом, выбрать любого другого. Мне кажется, руководитель Центрального банка, который получает 50 тысяч рублей в месяц - это дикость. Я не хочу такого. Хорошая новость, что они дают декларации, показывают, что у них есть недвижимость, если они заработали. Для офицера ФСБ, наверное, иметь недвижимость в Штатах - странно. Насколько этично иметь руководителю Центробанка - Дима, ты как считаешь? Д. МАРИНИЧЕВ: Человек должен иметь недвижимость или чтобы ему не хотелось купить, как он захочет и где захочет - было бы правильно. С точки зрения того, кто должен управлять - конечно же, человек, который достиг каких-то высот и имеет возможность правильно, взвешенно принимать решения, которые стоят дорого. Д. НАДИНА: А как же невероятный разрыв между бедными и богатыми в нашей стране? Г. КЛИМЕНКО: Мы хотим, чтобы не было бедных или чтобы не было богатых? Вы говорите головку отрезать, а я предлагаю низы поднять. Давайте с бедностью будем работать. Д. НАДИНА: Я уже поняла, как Вы предложили низы поднять: перестать платить пенсию, а у нас в некоторых регионах целые семьи на эту пенсию существуют, где работы нет. Г. КЛИМЕНКО: Я новость представляю: «Клименко предложил запретить пенсию». Д. НАДИНА: Так оно и будет. Г. КЛИМЕНКО: Вице-премьер Игорь Шувалов призвал россиян поторопиться с покупкой квартир. Здесь вопрос нашего доверия к власти, но можно предположить, что власти видит, что кризис закончился. Д. МАРИНИЧЕВ: Я не считаю, что кризис закончился. Я считаю, что кризис у нас больше не экономический, он в головах. Сколько я знаю вокруг себя предпринимателей и людей, способных к бизнесу, у них на сегодняшний момент есть ступор, психологический ограничитель, который почему-то не даёт им возможности самостимулироваться, как бы кощунственно это не звучало, на предмет того, чтобы что-то сделать, что-то сгенерить, чтобы что-то заработало. Все находятся в паузе: вроде не плохо, не хорошо, уже привыкли к каким-то обстоятельствам, но энтузиазма, задора нет, и кризис именно в некой апатии. Д. НАДИНА: Я могла бы запустить голосование, но времени уже не осталось. Спасибо большое, господа.

Подробнее читайте на rusnovosti.ru ...