Прошло сто лет, но Гражданская война сидит у нас внутри

Прошло сто лет, но Гражданская война сидит у нас внутри
фото показано с : svoboda.org

2018-5-4 14:58

Если в 2017 году говорили о столетии революции, то в 2018-м говорят о столетии Гражданской войны. О ее причинах и последствиях в России спорят до сих пор – даже через 100 лет оказывается трудно прийти к согласию по многим вопросам.

В начале XXI века продолжаются войны памяти, снова встают вопросы о связи гражданских войн с революциями и интервенциями, с этническими и религиозными конфликтами, с национальными движениями и "обычными" войнами между государствами, вопросы о том, как завершить гражданские войны, длящиеся десятилетиями.

О том, как память о гражданской войне влияет на современное общество, мы говорим с профессором Европейского университета в Петербурге, ведущим научным сотрудником Петербургского института истории РАН Борисом Колоницким и старшим научным сотрудником Социологического института РАН Марией Мацкевич.

– Борис Иванович, почему нам сегодня важно помнить о гражданской войне?

– Мы в некоторых отношениях живем в продолжении гражданской войны, она сидит у нас внутри. С ней связано много неприятных историй, о которых не хочется говорить. Трудно себе представить что-то более травмирующее, чем блокада, но эта история еще тяжелее. Так, в годы гражданской войны имело место людоедство, и я не устаю цитировать место из книги очень хорошего челябинского историка Игоря Нарского, где он не только пишет о людоедстве, но и приводит резолюции всяческих обществ, которые просят разрешить им поедать трупы – такой демократический каннибализм. Так что съеденных много, и мы не знаем, как наши предки выживали в условиях гражданской войны.

Очень много скелетов в шкафах, и говорить о них не хочется, проще придумать разные красивые истории: либо красивая белая гвардия, либо комиссары в пыльных шлемах – такое облагораживание гражданской войны.

Мы в некоторых отношениях живем в продолжении гражданской войны, она сидит у нас внутри

И есть еще один важный аспект – государство, которое создавалось тогда, было создано, чтобы победить в гражданской войне – точка. И оно идеально подходило для победы в гражданской войне. Это и мобилизационная экономика, и меры учета населения, и аппараты массовой организации населения и массового террора – все это результаты гражданской войны. Например, федеративное устройство современной России, которое, кто бы что ни говорил, все же является рациональным инструментом, появилось как реакция на конфликты гражданской войны, и такая политика большевиков была очень важным фактором для их победы в ходе гражданской войны. Большевики могут нравиться или не нравиться, но они реорганизовали империю, реформировали ее, так что она простояла дольше, чем какая-либо другая и распалась не самым худшим образом.

– Мария, почему мы все еще не можем забыть о гражданской войне? Кажется, что мы ее еще до конца не пережили.

– Основные дискуссии об этом ведутся все же в узком сегменте крайне политизированных людей, которых в нашем обществе очень мало. Ожидалось, что в юбилейный год будут много говорить про революцию, но жарких общественных дискуссий, в общем, не было, и есть основания полагать, что широкие дискуссии о гражданской войне еще менее вероятны, несмотря на явную актуализацию этой темы, а отчасти именно поэтому.

Именно потому, что эта тема так актуальна, о ней постараются не говорить. Ведь если говорить, то надо действительно говорить о сложности и трагичности, а у нас продолжается столетняя история замалчивания гражданской войны. Даже в советских школьных учебниках истории этой теме уделялось крайне мало внимания. И даже у нашего старшего поколения, заставшего советский период, традиция восприятия гражданской войны – это два-три года противостояния красных и белых, схема фильма "Чапаев", а некоторое усложнение этой схемы в фильмах "Бумбараш" и "Неуловимые мстители" – это не усложнение картины в целом, а ее расцвечивание авантюрностью, романтизмом: веселые приключения отчаянных героев, за ними гоняются, они, естественно, побеждают.

И даже отдаленного намека на трагизм нет в таком освещении событий, которое для большинства является основным источником хоть какого-то представления о гражданской войне. "Тихий Дон" тоже вряд ли может служить базовым источником знаний о гражданской войне – хотя бы потому, что он пока еще входит школьную программу по литературе, и вряд ли у нас большинство людей глубоко осознало эту книгу. Судя по опросам, после школы мало кто к ней возвращается, да и Бабель становится уделом все более узкого круга. Так что в итоге мы возвращаемся к предельно упрощенной схеме, и нет никого, кроме профессиональных историков, кто хотел бы вернуть эту тему в поле зрения, показать ее сложность и трагизм. В Финляндии и Испании тема гражданской войны тоже замалчивается – именно в силу ее трагичности, люди это понимают и, может быть, не хотят этого знать. В нашей стране, мне кажется, нет этого осознания трагичности гражданской войны.

– Борис Иванович, вы тоже так считаете?

– Отчасти – да. Я бы сказал, что есть некоторая деградация по сравнению с позднесоветским периодом. Тогда появились тексты и фильмы, рассматривавшие гражданскую войну неоднозначно, а так как все это приходилось протаскивать через цензуру, это повышало качество и многослойность повествования: например, "Сорок первый" или "Служили два товарища". Или "Белая гвардия" – да, Булгаков остается, хотя его влияние на современное историческое и политическое сознание очень неоднозначно и иногда, я думаю, вредно. Ведь за упрощенным российским пониманием ситуации на Украине и гражданской войны на Украине стоит украинофобия Булгакова: он же принадлежал к субкультуре русского национализма в Киеве – столице русского национализма. Я боюсь, что Мария права, и большой серьезной дискуссии не будет.

– А замечательная книга Леонида Юзефовича "Зимняя дорога" о гражданской войне в Якутии?

– Отличная книга, она и хороша как исследование, и очень тактично написана, но какова сфера ее влияния? Тираж 10, даже 20 тысяч – что это для огромной страны?

– Мария, вот вы говорили о замалчивании – так, может, так и продолжать? Или нам все же стоит вспомнить, чем была для нас гражданская война?

– Пока у нас нет на это запроса, всегда найдутся те, кто скажет: а зачем нам это, все эти дискуссии ведут к конфронтации, к дополнительной агрессии и противостоянию, которых у нас и так достаточно. Не случайно, когда ученые, изучая историческую память, едут в регионы, им кажется – раз есть люди, которые помнят и красных, и белых, поскольку все это были их предки, то вот он, источник согласия и примирения. В сущности, сами эти люди называют себя либералами, пытаются найти в памяти источник согласия. Но, по большому счету, вряд ли мы найдем в памяти такой источник – во всяком случае, для этого требуется очень большая и именно общественная дискуссии, а шансов на нее у нас не много.

– Борис Иванович, сегодня многие говорят о том, что вопросы, которые поднимала революция, не решены до сих пор, лозунг "Земля и воля!" не потерял актуальности, да и во время гражданской войны явно шло удушение свобод, закладывалась однопартийность…

Красные и белые – это важное измерение, но далеко не единственное

– Ну, это уж очень упрощенное использование истории гражданской войны. Как вы думаете, кто в ней победил?

– Большевики.

– Есть такое мнение, но не факт. А кто с кем сражался?

– Все со всеми.

– Логично. А когда началась гражданская война – ведь это тоже предмет дискуссии. Есть исследователи, которые считают, что гражданская война началась с восстания в Средней Азии, в Казахстане в 1916 году. Для многих она началась еще до февраля 1917 года – без всяких большевиков и прочего. Гражданская война – в принципе не лучшая ситуация для установления демократии, в это время и большевикам часто противостояли другие тоталитарные режимы, и их собственный режим в ходе противостояния ужесточался. Можно сказать, что победили большевики, но ведь и Варшава победила – они склеили достаточно большое государство, и Финляндия победила, и Таллин – то есть это целый комплекс войн на территории Евразии.

Красные и белые – это важное измерение, но далеко не единственное. Одно из важных измерений – это красные против красных, ведь многие энтузиасты Октября были потом разочарованы, и наоборот, некоторые сторонники белых потом сказали, что они выиграли, потому что большевики переродились и стали создавать империю. Наиболее яркие представители такой точки зрения – это сменовеховцы, с ними не надо соглашаться, но их тексты полезно изучать. Так что даже самые простые вопросы – когда началась война и кто победил – оказываются сложными и многослойными.

– Но почему сегодня нам стоит о них думать?

– Память и даже просто юбилей – это ресурс, которым люди пользуются или не пользуются. Кто воспользовался ресурсом юбилея революции 1917 года? Никто, может, лучше других – Православная церковь. И тут нечего косить на власть – деньги на разные выставки и прочие мероприятия давали, – но разве мы можем вспомнить что-то из этого, что спровоцировало бы настоящую дискуссию? Это вопрос и к разным политическим силам, и к мастерам слова – никто не воспользовался юбилеем – значит, к этому нет интереса.

– Стало быть, Мария права – нет запроса?

– Иногда запрос провоцируется: мог бы найтись талантливый писатель, художник, который смог бы взорвать ситуацию. Но его не нашлось. То есть и внутреннего запроса нет, не только социального.

– Мария, а почему? Может, от этого просто устали?

– Это очень сложный вопрос. У нас вообще есть спрос на что-то простое, понятное, легко запоминающееся, не отвлекающее от чего-то более актуального для сегодняшнего человека. Конечно, прошлое – это способ определения идентичности, и для нашей страны он – базовый. И в прошлом сложно найти что-то, объединяющее всех. Какую часть нашей истории ни возьми, у нас, в большой стране всегда кто-то чувствует себя выигравшим, а кто-то проигравшим. Учебники истории в Татарстане будут немного отличаться от наших – и мы понимаем, в какой части, а есть история кавказских войн и много другого, что воспринимается разными людьми по-разному.

Но если есть потребность чувствовать себя единой страной, то естественно искать в прошлом объединяющее начало, и запрос на это все-таки есть. А вот почвы для объединения на основе будущего у нас мало, мы не очень понимаем, чего хотим и куда идем. Конечно, лучше бы объединяться вокруг этого. Нам часто говорят – хватит смотреть назад, давайте смотреть в будущее, но это не получается, и люди поневоле ищут объединения в прошлом. А тогда историки, художники, писатели будут вдохновляться теми самыми сложностями и конфликтами, они им нужны.

Хотя на самом деле запроса на конфликт нет, а существующему запросу на объединение как раз отвечают эти самые курсы школьной истории, так часто критикуемые за упрощение, а также большинство выставок, делающихся из расчета, как бы кого не обидеть – а отсюда отсутствие эпатажа и провокационности, которые могли бы спровоцировать дискуссию.

Не важно, какое у нас прошлое, – главное, что оно было великое

И все равно очень легко кого-то обидеть, даже невольно, как в этом несчастном фильме "Матильда", – и это еще больше ограничивает тех, кто хочет что-то сказать по поводу прошлого. Все это выстраивается в такую линейную картинку: у нас были трудности, мы их преодолели, и это главное. Не важно, какое у нас прошлое, – главное, что оно было великое. Честно говоря, такая схема используется везде, наша страна совсем не уникальна. Другое дело, что у нас нет образа будущего, и это гораздо более серьезная проблема, которая определяет наше видение прошлого больше, чем само это прошлое.

– Борис Иванович, вы согласны, что главная проблема – в отсутствии образа будущего?

– Я думаю, да. Сейчас часто цитируют Оруэлла – "Кто контролирует прошлое – контролирует будущее, кто контролирует настоящее – контролирует прошлое". Я думаю, что Оруэлл неправ, это искажение и нашей истории: в СССР люди готовы были идти на искажение прошлого ради светлого будущего. Сейчас картинки будущего нет, но с другой стороны, в мире вообще нет больших оптимистичных проектов, нет утопий, нет даже какого-то рационального проекта.

– Но сейчас многие развитые страны пришли к тому, что достойная жизнь для каждого гражданина – это и есть главная задача государства – возможно, это неплохой итог?

– Неплохой, но кончится это плохо. Демократия – очень сложная и свирепая штука, ее поддержание исторически требует жертв. В Древней Греции это была военная служба, во Франции – всеобщая воинская повинность, в Венецианской республике все аристократы служили в военном флоте – то есть все исправно платили налог кровью. Я не хочу повторять известные слова о том, что дерево свободы поливается кровью патриотов, но развитие гедонизма как нормы – это очень опасно, гедонистический героизм – это оксюморон.

Есть очень серьезные вызовы, опасности, и успокоение на достигнутом уровне жизни – это философия поражения. Мы видим, что развитые страны с Россией сближает одно – политика страуса, стремление не видеть актуальные и жесткие вызовы. В конце ХХ века был оптимизм – история закончилась, победил либерализм, осталось защитить права животных – и мы заживем прекрасно… Но теперь видно, что это не так.

– Мария, вы тоже считаете, что мы стоим перед грозными вызовами?

– С этим невозможно спорить. Люди уже привыкли, что решения должны быть, и они должны быть хорошими, устраивать всех. А поскольку сейчас таких очевидных решений нет, то непонятно, как отвечать на эти вызовы. Вот, например, перемещение больших масс людей из одной части света в другую – можно называть это последствиями глобализации. Конечно, пока люди, выигравшие от нее, составляли подавляющее большинство интеллектуалов, пишущих людей, доминировавших в средствах массовой информации, можно было думать, что постепенно к их мнению присоединятся все. Но выяснилось, что многие недовольны, многие проиграли, они теряют работу, беднеют, им говорят, что будущее их детей – неопределенное, нет стабильности, и этим людям заявляют: вы живете неправильно и даже сами во всем виноваты.

Примерно то же самое у нас происходило в 90-е годы, и мы уже знаем, что так говорить с людьми – неправильно. Социологи называют все это откатом от модернизационных ценностей, а ведь недавно казалось, что они завоевывают мир, и в этом смысле история тоже закончена. И вдруг выяснилось, что нет, что линейности тут не видно и что эти прекрасные ценности не справляются с новыми вызовами.

– Борис Иванович, возвращаясь к гражданской войне – может быть, взгляд на нее, анализ событий столетней давности поможет нам справиться с сегодняшними вызовами?

– Я по профессии учитель истории и поэтому продолжаю думать – не исключено, что наивно, – что ситуацию может исправить образование и просвещение. Сейчас существует большая поляризация, и не только в России: например, политический язык Америки стал гораздо более партийным, поляризация возросла, возможность диалога уменьшается даже там. Мы очень легко говорим о конфронтации, когда речь идет о современности. Мне казалось, что события столетней давности все же дают некую дистанцию, возможность говорить рационально, использовать память о сложном прошлом как некий ресурс для рационализации сегодняшней ситуации. Но найдутся ли те, кто будет воплощать эту рационализацию? Я сильно сомневаюсь: у людей самых разных взглядов, от духовноскрепников до демократов – огромная потребность в идеологизации любой проблемы, то есть все подбегают с криком "наших бьют!" и не смотрят на суть дискуссии и на аргументы. Я считаю, что мы должны рационализировать нашу жизнь во всех ее областях и использовать ресурс истории для рационализации нашего политического сознания, которое в этом нуждается, – сказал в интервью Радио Свобода историк Борис Колоницкий.

 .

Подробнее читайте на ...

гражданской войны войне говорить дискуссии борис мария прошлое

Глава МВД Словакии Шутай-Эшток: Страна оказалась на пороге гражданской войны

Попытка убийства словацкого премьера Роберта Фицо политически мотивирована, страна оказалась на пороге гражданской войны, заявил глава МВД Словакии Матуш Шутай-Эшток. Страна «практически стоит на пороге гражданской войны», полные ненависти комментарии публикуются в социальных сетях, указал Шутай-Эшток, передает РИА «Новости» со ссылкой на Novinky. vz.ru »

2024-05-16 13:10

ВЦИОМ выяснил мнение россиян о Гражданской войне

Более половины россиян (58%) считают, что Гражданская война 1917 - 1922 годов была неизбежной. К такому выводу пришли во Всероссийском центре изучения общественного мнения после проведения опроса населения. tvzvezda.ru »

2018-06-26 21:09

Фото: vestikavkaza.ru

Наира Зограбян: Армения стояла на пороге гражданской войны

Одним из важнейших итогов взаимодействия народа и власти в Армении на этой неделе стало то, что страна, вставшая на порог гражданская войны, удержалась от братоубийственного кровопролития, - заявила сегодня в беседе с корреспондентом … vestikavkaza.ru »

2018-04-25 16:30

Фото: riafan.ru

«Украина на пороге гражданской войны»: опубликовано обращение Януковича к Путину от 2014 года

Бывший президент Украины предрек гражданскую войну в Донбассе еще в начале 2014 года, когда обратился с посланием к президенту РФ Владимиру Путину. riafan.ru »

2018-03-02 15:13

Гибридный провал. В Сирии начался новый этап гражданской войны. Прежняя тактика России оказалась опасной и бесполезной

В Сирии после поражения ИГИЛ* начался новый этап гражданской войны, и в этих условиях прежняя тактика России оказалась опасной и бесполезной novayagazeta.ru »

2018-02-26 00:37

Фото: russian.rt.com

Fox News: разоружение Америки — «рецепт гражданской войны»

Массовое убийство во Флориде стало для американских левых поводом вновь потребовать ужесточения оружейного законодательства, сообщает Fox News. По мнению телеведущего Такера Карлсона, за этими требованиями стоит вовсе не забота о безопасности американцев, а ненависть к традиционной Америке. russian.rt.com »

2018-02-16 23:10

Фото: aif.ru

СМИ сообщили о мероприятиях по гражданской обороне в случае войны в РФ

Наиболее вероятными опасностями для населения могут стать последствия техногенных аварий, химичекого и ядерного заражения aif.ru »

2018-02-10 08:42

Фото: russian.rt.com

«Не исключён вариант гражданской войны»: уступит ли Македония Афинам в давнем споре о названии страны

В среду, 17 января, в Нью-Йорке министры иностранных дел Греции и Македонии проводят переговоры, посвящённые названию бывшей югославской республики. Афины оспаривают право соседнего государства носить название Македония, поскольку в Греции есть одноимённый регион. russian.rt.com »

2018-01-17 10:45

Фото: vz.ru

Политика: Реальная история Гражданской войны принесена в жертву политике

Если 1917-й был годом двух революций, то 1918-й стал годом Гражданской войны. Сто лет назад на 1/5 части суши началось вооруженное противостояние, которое называют исключительным в мировой истории, до сих спор споря о числе жертв и плодя бесчисленные мифы. vz.ru »

2018-01-02 10:30

Фото: riafan.ru

США обеспечит дипломатов в Сирии «всем, что нужно для разрешения гражданской войны»

США будут увеличивать число своих дипломатов в подконтрольных им районах Сирии в рамках усилий по стабилизации мирной жизни, заявил глава Пентагона Джеймс Мэттис, сообщает пресс-служба ведомства. riafan.ru »

2017-12-29 23:14

Фото: echo.msk.ru

Паскару Николае , Коля из Уренгоя как предчувствие гражданской войны

Выступление мальчика Коли с такой "толерантной" риторикой, подрихтованной за считанные минуты перед выступлением кем-то из организаторов, – это попытка поссорить старшее и молодое поколения России... echo.msk.ru »

2017-11-24 13:47

Фото: ntv.ru

В Генштабе РФ объявили об окончании гражданской войны в Сирии

В Сирии остановлена гражданская война, активная фаза военной операции в этой стране подходит к своему логическому завершению. Об этом заявил начальник генштаба РФ Валерий Герасимов. ntv.ru »

2017-11-21 13:40

Фото: riafan.ru

Сирия на грани новой гражданской войны: повторят ли курды судьбу Иракского Курдистана

Боевики ИГ почти полностью потеряли последний крупный оплот — Абу Кемаль. Однако с постепенным уничтожением террористов все острее звучит курдский вопрос. О том, не повторится ли недавний иракский сценарий в Сирии, — в материале ФАН. riafan.ru »

2017-11-11 18:29

Фото: riafan.ru

Сирия под гнетом курдов: о возможности новой гражданской войны на севере САР

Из ранее освобожденного от боевиков ИГ* города Ракка продолжают приходить сообщения о противоправной деятельности курдских вооруженных формирований. К чему может привести засилье курдов на севере Сирии — в материале ФАН. riafan.ru »

2017-11-08 21:11

Фото: vz.ru

Ле Пен предупредила о риске начала гражданской войны в Испании

Лидер французской партии Национальный фронт Марин Ле Пен выразила обеспокоенность развитием ситуации в Каталонии, предупредив об опасности возникновения в Испании гражданской войны. «Ситуация в Каталонии серьезно тревожит меня. vz.ru »

2017-10-29 15:32

В Еврокомиссии опасаются начала гражданской войны в Европе из-за ситуации с Каталонией

Эскалация ситуации в Каталонии рискует привести к гражданской войне в центре Европы, заявил еврокомиссар по вопросам бюджета Гюнтер Эттингер.
Читать далее russian.rt.com »

2017-10-06 18:20